Публикации
12.04.2012

Дмитрий Жирков и Виталий Зарудин приняли участие в программе на «Радио России»

Радио России, программа “Вольный слушатель”
Стенограмма программы «Вольный слушатель» на Радио России выпуски с 14 по 25 апреля 2012 года.

- Наши собеседники занимаются весьма серьезным делом, и от этого дела зависит очень многое в нашей жизни. Это председатель Координационного совета общественной организации «Безопасное Отечество», член экспертного совета Федеральной антимонопольной службы (ФАС) Виталий Валерьевич Зарудин.

Виталий Зарудин (В.З.): Здравствуйте, рад присутствовать.

— И его коллега, который уже бывал в нашей студии, — Дмитрий Анатольевич Жирков, он уже был в нашей студии с Александром Невским, председатель правления общественной организации «Безопасное Отечество», кандидат экономических наук, главный редактор журнала «Частный охранник». Как журналист, он мой коллега. Мы очень много разговаривали, круг его интересов гораздо шире, чем я предполагал, мы говорили об искусстве, продюсерской работе и так далее.

Дмитрий Жирков (Д.Ж.): Добрый день, уважаемые зрители, уважаемый ведущий.

- Прежде чем мы начнем разговор, я скажу, что знаю, о чем я хотел бы поговорить со своими собеседниками. Они заняты серьезным делом. Мы будем говорить о конкретных вещах или об общих? Но одно без другого не существует. Конкретные вещи иллюстрируют общие, одно привязано к другому. «Безопасное Отечество», Федеральная антимонопольная служба и журнал «Частный охранник»... В чем существо, суть организации «Безопасное Отечество»? Мы сейчас много играем со словом «отечество», словом «безопасность».

В.З.: Наша организация имеет более широкий (или глубокий) смысл, нежели ее основное название. Мы реализуем на общественных началах, совершенно безвозмездно ряд проектов, так или иначе влияющих на общественную и национальную безопасность. В том числе реализуются проекты социальной направленности, ориентированные на развитие здорового образа жизни, образовательных и медицинских программ. В сфере медицины много вопросов обсуждается и реализуется нашей организацией.

Одним из ключевых проектов, который не так давно начала реализовывать наша общественная организация, является проект «Общественный контроль», в рамках которого наша организация старается выявлять и так или иначе пресекать нарушения, которые, к сожалению, сейчас имеют место, — в сфере конкурсов, аукционов, проводимых государством, где существуют проблемы с большими бюджетными средствами, которые платятся из наших налогов. Этому проекту мы уделяем пристальное внимание, который сейчас активно стартовал и продолжает развиваться.

Какие-то шаги мы предпринимаем, какие-то уже сделаны, результаты этой работы уже есть. Вместе с тем хотелось бы подчеркнуть: мы открыты абсолютно для всех - и граждан, предпринимателей, в том числе и для государственных заказчиков. Мы приглашаем всех к сотрудничеству, приглашаем всех: если вам стали известны проявления негативных фактов, обращайтесь к нам. Анонимность мы гарантируем, вся информация - на нашем официальном сайте nikakihno.ru. Обращайтесь к нам, мы поможем, рассмотрим любые вопросы и предложения...

- В качестве ремарки хотелось бы вспомнить руководителя Московского департамента здравоохранения Леонида Печатникова, который сказал: «Хотите бороться с коррупцией - стучите!» Не знаю, имел ли он в виду именно это, но мы сейчас будем делать именно это – стучать.

Д.Ж.: Действительно, в нашем понимании безопасность - не только непосредственное обеспечение безопасности личности, имущества либо страны. Безопасность - это и наша экономика, а значит, и вопросы коррупции, которая негативно влияет на безопасность, это здоровье граждан как таковое. То есть в нашем понимании безопасность - понятие довольно широкое, применимое во многих областях нашей жизни.

- То, чем занимаются мои гости, это борьба с откатами и распилами. Два очень понятных слова, появившихся в последнее время в обиходе.

В.З.: Это ключевые аспекты.

Д.Ж.: Еще я бы добавил освоение.

- А все вместе называется коррупция.

В.З.: Как показывает практика, у разных людей, занимающих разное положение в нашем обществе, отношение к термину «коррупция» разное. И то, что в народе принято называть коррупцией, распилом, откатом, освоением, в понятиях чиновников и иногда правоохранительных органов оказывается не совсем так. Но в любом случае наша позиция принципиальная – мы будем продолжать бороться с этим злом, они влияют на безопасность общества.

- А вы не побоитесь слова «бороться» или слова «зло»?

В.З.: И того и другого.

Д.Ж.: Возьмем «Общественный контроль» - мы не только выявляем факты, но и проводим профилактику этих нарушений, что, безусловно, является тоже неким показателем. Не всегда нужно карать, иногда полезней и остановить. Не всегда человек это делает из корыстных побуждений, хотя в большинстве своем большие деньги рождают большую корысть, но и с точки зрения своего опыта, человека, который хочет участвовать в госзаказе, - объяснить им, что это неправильно, вы нарушаете закон.

- Вы занимались отслеживанием Федеральной контрактной системы – фактически это использование бюджета. Кто-то говорит «распил бюджета», его берут и своим ребятам, которые представляют свои, может быть и пятиминутные компания, передают средства, а потом средства попадают к ним в карман. Например, медицинская техника.

В.З.: ФКС было поручено разработать соответствующий законопроект. Занимается этим Минэкономразвития. Параллельно с ними подключилась ФАС. У них есть существенные разногласия, это большой блок, который освещается СМИ. Из положительных моментов, которые предлагает МЭР, это включение системы общественного контроля, то есть наделение большими полномочиями именно общественных организаций, изначально ограниченных в своих возможностях.

Д.Ж.: ФКС дает возможность общественным организациям помогать государству.

- А в чем разница? Что должна делать общественная организация?

В.З.: Сегодня (и всегда, наверное, так будет) общественный контроль – это единственный объективный источник оценки всего того, что делается госчиновниками.

- А кто его назначает?

В.З.: Все граждане РФ, которым небезразлична эта проблема, которые могут самостоятельно волеизъявлять свои требования и пожелания, реализовывать какие-то вопросы. Это граждане, объединенные единой целью.

Д.Ж.: Закон позволяет гражданам объединяться. Вот мы взяли объединились. Потом мы смотрим в рамках этого проекта, что нам дает закон. Госзакупки регламентируются ФЗ-94. Он предполагает, что общественная организация может являться участником размещения заказа. То есть подавать жалобы в Федеральную антимонопольную службу о нарушениях. Также и гражданин является таким участником до определенного этапа – не так давно внесли соответствующие изменения в закон. И сейчас закон позволяет делать до 50% возможных усилий общества – людей, которые не чиновники, не милиционеры. До 50% дает возможность поучаствовать – выявлять нарушения, видеть нарушения закона, ограничения конкуренции. ФКС предоставляет более широкий спектр возможности гражданами участвовать в контроле за расходом бюджетных средств.

В.З.: И мы это поддерживаем. Те нормы, которые предлагает МЭР, расширяют возможность граждан контролировать проведение конкурсов, заключение контрактов. Сегодня возможности граждан и общественных организаций ограничены только возможностью осуществлять контроль на этапе до проведения конкурса-аукциона. Вот разместил заказчик извещение на официальном сайте – мы можем проанализировать информацию, которая представлена. В случае обнаружения нарушений выявить их и обжаловать их в ФАС, которая осуществляет проверку.

МЭР предложило расширить полномочия общественных организаций и предлагает ввести систему общественного контроля, чтобы можно было проверять конкурсы и аукционы не только на этапе до проведения торгов, но и на самом этапе, и на реализации, исполнении контракта.

Д.Ж.: Департамент здравоохранения Москвы объявил конкурс на поставку такого-то томографа. Общественная организация сейчас может участвовать до момента исполнения контракта. ФКС предоставляет возможность общественной организации смотреть, как это оборудование работает, насколько его характеристики соответствуют заявленным, чтобы видеть всю цепочку прохождения этого оборудования: от момента закупки до момента эксплуатации.

- Возьмем слова «откат», «распил» «освоение», «коррупция»,  Расскажите мне о всех способах отката, распила и освоения, когда закупается какое-то оборудование. Допустим, те же томографы, без которых не может работать современная медицина. Каким образом происходит коррупционная медицина?

Д.Ж.: Возможностей огромное множество, чиновники используют всевозможные схемы.

Государство на бюджетные деньги хочет купить 100 томографов. Президент не может сам следить за этим, поэтому это поручается Московскому здравоохранению или любому другому городскому здравоохранению. Оно этими деньгами распоряжается, проводит торги, выигрывает компания, которая предложила лучшие условия для выполнения госзаказа. Это по закону. Но вся суть откатов, распилов и коррупции в том, что оно отдает эти деньги в те руки, которые вернут ему часть денег обратно.

В.З.: То есть коммерсант совершает сделку с выгодным для чиновника финансовым результатом. Возможностей много: это дыры или нюансы в законодательстве, которые позволяют это делать.

Д.Ж.: Можно посмотреть на результаты аналитики, проведенной нашими специалистами в Департаменте здравоохранения Москвы. Почему компании, которые, например, предлагают при заказе сэкономить 100 млн госсредств, не выигрывают, хотя и соответствуют всем параметрам? Как такое может быть?

В.З.: Объявляется конкурс на томографы. Составляются требования к оборудованию. Выходят компании, которые предлагают цену на оборудование. В основном, иностранные компании – производители томографов. В России очень мало производителей медицинского оборудования. Происходит закупка томографов, исходя из требований заказчика. Когда проходит конкурс, в результате выигрывает компания с ценой на оборудование больше, чем у других. Чиновник объясняет это таким образом: а мы купили томографы с лучшими характеристиками. Встает вопрос: а обосновано ли такое завышение цен?

- Представим, что мы – три компании, предлагающие поставить оборудование, я предлагаю какую-то сумму, а вы чуть большую. Выбирают меня, так как у меня сумма меньше. Каким же образом происходит обман?

Д.Ж.: Побеждает тот, кто дал «нужную» цену, согласованную.

- А кто конкретно это делает?

В.З.: Существует конкурсная комиссия и ее председатель. Там целый состав должностных лиц, которые занимаются этими вопросами. И решение принимает в итоге именно комиссия. В ней не менее пяти человек от того заказчика, который покупает оборудование. Их решение направлено на исполнение той воли, которую сформировал заказчик.

Когда происходит конкурс, есть разные инструменты. Неугодную фирму могут просто не допустить до торгов, найдя формальные несоответствия. Если это нельзя сделать, включаются другие механизмы. Заказчик смотрит на заложенные в документацию критерии. По этим критериям лучшими показателями будет обладать та компания, которая нужна заказчику.

Д.Ж.: То есть цена не является основным критерием.

- А должна являться?

В.З.: Конечно. Цена должна соответствовать качеству. Но заказчик объявил параметры в самом начале объявления закупки. Он сказал: мне нужно такого-то качества, с такими-то функциональными характеристиками, весами, габаритами аппарат за такую-то сумму. Выходят участники, который предлагают аппарат уже с такими параметрами. То есть они все уже отвечают тем требованиям качества, которые установил заказчик. А дальше заказчик уже путем предусмотренных процедур отдает предпочтение той компании, качественные характеристики у которой, по его мнению, лучше. Зачастую выигрывает компания, у которой не самая низкая цена.

- Потому что надо распилить, откатить, освоить. Но я вижу здесь одно лукавство. Вот возьмем высококачественное медоборудование. Человек мучается от боли в челюсти. Он приходит в государственную медицинскую компанию. А там ему говорят: мы не можем посмотреть вас, у нас нет томографа. Но есть договор с частной компанией – идите туда, там обследование стоит 4000 руб. в лучшем случае. А результаты принесете нам, и мы поставим диагноз. Получается, что в государственной клинике денег не берут, а в частной берут. И получается, что стоимость обращения в государственную клинику равна стоимости в частной. И чиновникам-коррупционерам не нужно иметь в государственной клинике оборудование – им нужно образовать частные медицинские фирмочки и туда отправлять людей.

В.З.: Да, такое встречается. Но иногда не из-за отсутствия оборудования человеку не могут помочь, а из-за очередей, отсутствия персонала. Много факторов, которые влияют на то, что врач предложил пациенту обслуживание в частной клинике. Эта проблема выше не поднимается.

Д.Ж.: То, о чем вы говорите, сейчас присутствует в лабораторных исследованиях в Москве. Вы хотите сделать анализы – это будет платно, лабораторная диагностика поставлена на коммерческий поток.

- А бюджетные деньги выделяются, чтобы закупать технику в государственные лаборатории?

В.З.: Да, огромные, особенно когда стали реализовываться целевые программы. И по результатам нашего анализа, который был проведен с 2011 по 2012 год, по реализации целевой программы модернизации здравоохранения выделяются десятки миллионов рублей. Техника по мере проведения конкурсов закупается. Мы проанализировали примерно 25 конкурсов на поставку медоборудования, как раз это были томографы, различная «тяжелая техника».

Д.Ж.: Мы для примера рассмотрели Москву, потому что здесь это было проще, принцип везде один и тот же. Но результаты нашего анализа нас не вдохновили, и мы направили обращение в Следственный комитет Москвы.

В.З.: Пока они проводят проверку по данным фактам – в течение месяца они занимаются этими проверками. Это стандартный период пересылки документов из одного ведомства в другое. Ответа пока нет, но по телефону нам сказали, что проверка ведется.

Д.Ж.: Ждем конкретный ответ на наше обращение.

- А если будет отписка?

Д.Ж.: Будем обращаться в Следственный комитет России.

- А вы только в Москве существуете?

Д.Ж.: У нас открыты региональные отделения в более чем половине субъектов РФ. Сейчас мы запускаем «Общественный контроль» и о результатах будем всех информировать.

- Этот вопрос интересен каждому!

В.З.: Проблема эта глобальная и системная. Во всех регионах, где проходят конкурсы и аукционы, есть проблемы. Они обусловлены не только коррупцией, но иногда низкой квалификацией сотрудников, когда это происходит по глупости или недосмотру и не приводит к растратам бюджетным средств или человеческим жертвам из-за некачественного медоборудования….

- Произошло какое-то бедствие, пострадали люди – в каком-то другом крупном городе, не в Москве. И вдруг в СМИ написано, что всех этих пострадавших людей МЧС погрузило в самолеты и везет в Москву на лечение. Но в каждом этом городе должно быть закуплено такое же оборудование, как и в Москве, и врачи в нем не хуже, чем в Москве. А техники у него под рукой правильной нет! Почему же больного везут в Москву – транспортировка может повредить здоровью и она дорогая?

В.З.: Немалое значение имеет финансирование отдельного региона. Москва и Санкт-Петербург – крупные мегаполисы. Но когда мы узнаем, что томографы закуплены дороже на 100 млн руб. и должны были попасть в каждую поликлинику, то понимаем, что можно было сэкономить эти деньги, купить еще томографы и отправить в деревню. И для периферийного региона это огромная сумма, это бюджет райцентра.

Д.Ж.: Сейчас есть отличная программа модернизации здравоохранения России. И мы делаем все возможное, чтобы как можно меньше нарушались условия заказы. К нам может подключиться любой человек, не только организации.

- В каких госорганах у вас больше понимания? Где вас принимают лучше и соглашаются, что общественный контроль должен существовать?

В.З.: Инновация общественного контроля была предложена в МЭР, включена в проект федерального закона о ФКС, они наши сторонники, инициаторы этой идеи. Мы надеемся, что в дальнейшем эта инновация примет форму закона.

- А кто ставит палки в колеса?

В.З.: Нам никто не мешает, единственное – мы ограничены тем, что можем в отдельный период обращать внимание на нарушения и по ним принимать конкретные действия. Нам противодействует ФАС, но мы считаем, что общественный контроль нужен, а ФАС считает, что проверка и контроль – это их прерогатива.

Д.Ж.: Мы сейчас взаимодействуем с ФАС Москвы: мы выявляем факты, они пресекают нарушения.

- Но у вас еще есть журнал «Частный охранник», где четко описывается история с медицинской техникой в Москве и названы имена людей, которые поучаствовали в конкурсе. И как в Москву попала медтехника по огромной цене.

Д.Ж.: Это отчет по одной процедуре, а мы рассмотрели 27! И на сэкономленные деньги можно было купить по томографу в каждый областной центр.

- Коррупционер – враг не только государства, но и личный враг каждого гражданина. Это и есть суть того, с чем вы боретесь. А ваш журнал способствует тому, чтобы люди вам звонили, предлагали свою помощь?

Д.Ж.: Журнал мы выпускаем третий год, мы там освещаем вопросы безопасности, но и освещаем общественно-политические события. Мы встречаемся и общаемся с гражданами и организациями, которым интересно, чтобы наш журнал рассказал о ситуации целиком. Не только в сфере определенных интересов, но наиболее полно и беспристрастно. Вышел ряд статей Валерия Стрелецкого, у которого есть свое издательство, в котором, кстати, вышла книга Хлебникова о Березовском. Если материал нас заинтересовал, если в нем есть произвол чиновников, мы за него беремся и реализуем.

- Частный охранник - это что-то вроде частных спецслужб, негосударственные системы безопасности, вы с ними сотрудничаете. Они представляют вам какую-то информацию, защищают вас, когда вы пишете о распиленных миллионах? Ведь в этом случае человеческая жизнь уже не важна.

Д.Ж.: Угрозы поступают, но вопиющих фактов пока не было. У нас много друзей в сфере безопасности, которые нам помогут, причем как в государственных структурах, так и в частных. Система негосударственной безопасности масштабна, в том числе и финансово, и в ней есть свои проблемы. Общественная организация ряд этих проблем выявляет и старается консолидированно решать, направлять материалы на изменение законодательства, каких-то инструкций.

- А вы считаете себя политической структурой?

Д.Ж.: Сейчас политика – это ты идешь на улицу с большим плакатом и голосуешь за что-то. А я политику вижу как свой вклад как гражданина в общественную жизнь страны.

В.З.: Я солидарен с моим коллегой и товарищем. Главная задача каждого гражданина – делать для общества общественно-важные шаги, поступки, направленные на благо общества. А ходить на митинги… Конечно, это дело каждого.

- Ну если он считает, что таким образом себя защищает, то может ходить на любые митинги. Почему я задал этот вопрос? Потому что в вашем журнале есть очень ироничная строка: «Хороший царь, плохие бояре». А бывает ли такое вообще?

Д.Ж.: Ну мы не планировали здесь иронии. Я воспринимаю это так: пришел серьезный руководитель, но результаты пока не особо впечатляют. Плюс мы знаем реальную ситуацию в Департаменте здравоохранения и можем судить о работе отдельных чиновников. Нам эта работа не нравится.

- И поэтому ваш «Общественный контроль» хочет проводить мониторинг этих бояр.

Д.Ж. и В.З.: Совершенно верно.

- А вам говорят, что мониторинг может проводить только на подступах к этой проблеме. А когда закупили – все, нет тела – нет дела.

В.З.: Сейчас распространены случаи: объявляется конкурс, устанавливаются высокие требования к качеству и характеристикам того или иного оборудования, в результате закупается оборудование и поставляется с худшими характеристиками. Это делается для того, чтобы увеличить маржу, рентабельность с этого проекта. И в этом кроется одна из составляющих этой откатной системы. Объявить торги на что-то очень дорогое, на «мерседес» С-класса, реально купить «Фольксваген», но на порядок отличающийся в цене, а разница остается на усмотрение людей, которые смогли ее себе организовать.

Д.Ж.: Чтобы такую схему проконтролировать, надо такую огромную работу провести! А если закупаются 100 томографов с определенными характеристиками, а на поверку они ниже, обслуживают меньше населения, быстрее изнашиваются? Кто должен нести ответственность и кто должен это контролировать? Вообще контролировать должен руководитель департамента – получается сам себе контролер. Как нам, гражданам, узнать судьбу этого оборудования?

- У Виталия Валерьевича брали интервью: «ФКС: шаг вперед или откаты назад?». Я читал эту статью, она очень убедительная. Эти откаты не откатывают назад нашу страну?

В.З.: Как раз об этом и формулировался заголовок этого материала. В той редакции законопроекта о ФКС, который обсуждался в статье и интервью по которому мною предоставлено в журнал, он предусматривал ряд не очень перспективных механизмов. Та система, которая сейчас функционирует на базе 94-го закона и которую поддерживает ФАС и мы, - там предлагалось изменение этой системы, которое бы вернуло нас в самое начало развития госзаказа. Там очень большие возможности предоставляются госзаказчику, то есть чиновнику. Вводится понятие презумпции невиновности чиновника, то есть априори он всегда прав.

- Клиент всегда прав.

В.З.: А участник, поставщик или исполнитель, будет обязан доказывать, что он не прав. В этом кроется большая коррупционная составляющая, учитывая менталитет и сложившуюся систему госзаказа.

- Хотелось бы, чтобы в конце программы Виталий Зарудин и Дмитрий Жирков выразили, почему они согласились прийти в нашу «вольную службу» и высказаться? У вашей организации проблемы?

В.З.: Как таковой проблемы нету, просто мы хотели бы объективно отразить свою позицию по всем этим вопросам, чтобы эту позицию услышали граждане, чтобы люди, которым не безразличны эти вопросы, знали, что они не одни. Что есть общественные организации, как наша, которые борются и будут продолжать бороться с этим злом, чтобы не боялись обращаться в нашу организацию. Это мы бы хотели донести до всех граждан России: надо не бояться, а просто брать и делать. Так мы поступаем и будем поступать. Надеюсь, это принесет пользу всем гражданам России. Мы открыты для всех граждан, предпринимателей и даже госзаказчиков, которых мы обсуждаем в рамках проекта «Общественный контроль». Приглашаем всех к сотрудничеству – если вам стали известны факты нарушений, обращайтесь, мы всем поможем.

Д.Ж.: Мы все время говорим, что у нас очень мало позитива. Ну давайте сами что-то менять, что-то делать, идти вперед, добиваться, отслеживать, направлять обращения. Пользы государству, городам, организациям будет больше. Это наша жизнь и наша страна, мы имеем права интересоваться этими вопросами и добиваться результата, который важен для наших людей, наших семей, нашего государства.
Livejournal
Комментарии пользователей
Андрей Деловой, 10.05.2012 23:17

От, это Вы молодцы. Слушал в оригинале на радио, мне понравилось. Так держать!

Ujin, 11.05.2012 13:18

Круто !!

Pussy, 11.05.2012 22:11

Я по этому вопросу высказывалась, повторюсь еще. Мне очень понравилось, все очень доходчиво и правдиво.


Чтобы оставить комментарий вам необходимо авторизоваться
Последние публикации Архив публикаций
Присоединиться
15.12.2017
За три года коррупционеры в России «ЗАРАБОТАЛИ» 148 миллиардов рублей.
Тщательный кадровый отбор является действенным способом снижения коррумпированности в государственных органах власти. Те, кто занимается поиском кандидатов, должны брать людей в соответствии с их навыками, а не по «знакомству». Также нужно проверять будущих сотрудников на склонность к противоправным действиям
— Дмитрий Жирков
События организации
30.11.2021
Медведев предложил ужесточить госконтроль в сфере миграции
Зампред Совбеза России Дмитрий Медведев предложил разработать дополнительные меры в сфере миграционной политики, которые помогут укрепить общественную безопасность в стране